El Santuario
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Autor Tema: [Duda] No hay quien se aclare (interacción Humildad-Mishra factory)  (Leído 2190 veces)
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« : 09 Enero 2007, 17:26:43 »

Bueno, en una pagina lei esto el otro dia y por mas que lo leo no me aclaro, a ver si alguien me puede dar una explicacion mas "sencilla"alas siguientes preguntas:

¿En que medida afecta la humildad a las siguientes cartas?: mishra factory, conclave de hadas y Monasterio Nantulo.


Esto fue lo que lei:


Queria saber si la humildad afecta a las tierras que se convierten en criatura, como la mishra factory y el fconclave de hadas.
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Afectar les afecta, pero, salvo que la humildad entre en juego en respuesta a que actives su habilidad de convertirse o después de que ya este convertida, la tierra seguirá siendo en caso de la mishra una 2/2 con la habilidad de hinchar, y SIN la habilidad de dar mana, y el conclave una 2/1 que vuela (o lo que se supone que sea cuando se convierte) que tampoco podría dar mana.

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Pero entonces lo que no entiendo es, si hay una humildad en mesa y yo convierto una mishra en criatura, ¿por qué no le afecta la humildad si en ese momento es una criatura artefacto?

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En realidad si que le afecta, pero tenemos varios efectos:

1º Todas las criaturas pierdes sus habilidades (se aplica en capa 5, esto lo pongo ahora y lo explico despues)

2º Todas las criaturas son 1/1 (se aplica en capa 6 B)

3º La tierra se convierte en criatura artefacto (se aplica en capa 4)

4º La tierra gana una habilidad de girar y bla bla bla (se aplica en capa 5)

5º La tierra se convierte en 2/2 (se aplica en capa 6B)

Bien, para calcular en todo momento como será la mishra hay que aplicarle varios efectos continuos (todos los citados son efectos continuos) y estos se aplica en 6 capas (y 5 subcapas en la 6º) diferentes y por orden de primera a sexta capa.

En caso de que dos efectos se apliquen en la misma capa y subcapa se mira si alguno depende de otro (es decir, si aplico uno, el otro deja de existir o se modifica) en caso afirmativo se aplica el que NO depende primero.

Y en caso de que NO dependan se mirá que efecto lleva mas tiempo activo (sello temporal o timestamp) y se aplican por orden de tiempo activo.

En este caso, empezamos a aplicar cosas.

1º El que se aplica en la capa 4, por tanto la mishra ya es una criatura artefacto.

2º Pasamos a la capa 5 y tenemos dos efectos, uno que quita todas las habilidades y una que le da girarse y bla bla bla.

Como se aplican en la misma capa, pasamos a dependencias, el hecho de que uno se aplique primero no hace que el otro desaparezca o cambie, por mucho que primero quitemos habilidades no va a hacer que la habilidad que lo convierte en tierra y le de habildiades cambie, asi al reves menos aun, asi que como no dependen vemos el sello temporal.

Aqui vemos porque di mi respuesta, seguramente la humildad lleva algún tiempo en juego (pongamos 2 turnos) y por tanto su sello temporal se fijo en el momento en que entró en juego y por tanto lleva 2 turno activo.

En cambio la mishra llevará (por ejemplo) 10 turnos en juego, pero la habilidad que hace el cambio es nueva, su sello temporal se activa en el momento en que la mandamos a la pila.

Por tanto aplicamos primeros el sello mas antiguo y tenemos.

Una mishra criatura artefacto que no tiene habildiades (ya no da mana, ni puedes pagar 1 para trasnformarla (Y AHORA QUE HE LEIDO NI GIRARSE PARA BLA BLA BLA MIRAR NOTA DEL FINAL)) y luego el sello mas reciente, y ahora tenemos:

Una mishra criatura artefacto que si se gira bla bla bla.

Por último pasamos a la capa 6 B y de nuevo pasa lo de antes, ambos se aplican en la misma capa y ambos no son dependientes asi que de nuevo pasamos a los sellos temporales que son igual que antes y aplicamos.

Primero tendremos una mishra criatura artefacto que si se gira bla bla bla y que es 1/1

Y luego el segundo efecto y por fin nos queda.

Mishra criatura artefacto (y tierra que nunca lo he dicho pero nada se lo quita) que si se gira bla bla bla y que es 2/2.

Puffff y con esto acaba la clase de humildad XDD

Como ya dije la otra vez si logras que el sello temporal de la humildad sea posterios (es decir jugandola DESPUES de activar la habilidad del mishra o en respuesta) los efectos se aplican al reves y por tanto será una mishra, tierra-criatura artefacto SIN habiliades 1/1.

Complicadillo, pero con calma se entiende no?


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Venga, ahora si alguien se siente capaz que me diga qué es lo que pasa si, teniendo yo un libro de hechizos en juego, mi oponente juega una tempting wurm y yo pongo en juego, con su habilidad, dos opalescencias, tres humildad, un Leyline of singularity, dos galerías de espejos, una marcha de las máquinas, cuatro noches de la traición de las almas y un metamorfo de Volrath, si la carta superior de mi biblioteca es un clon.

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Bueno asi a ojo y sin pararme a pensar mucho XD (si me dices que esta mal, me paro a pensar)

1º Cosas sencillas: tempting wurm y metamorfo de Volrath ocurra lo que ocurra seran 1/1 sin habilidades por la humildad, el volrath entrará como copia del clon (suponiendo que en vez de parte superior de biblioteca quieras decir cementerio), pero no podrá clonar a nadie por lo que será una 0/0 al igual que lo es el clon y luego 1/1 por las humildades, por último se quedará como -3-3 por las noches de la traicion de almas y por tanto en cuanto se cheken EBE ambas moriran.

En caso de que quisieras decir realmente biblioteca, el clon nos chupa un huevo a todos y salvo sopresa mayor el volrath entrará como una copia de una criatura (si es que la hay) y morirá o entrará como 0/1 original que es y morirá, en ningun caso dispararía nada.

2º El libro de hechizos, indiferentemente de lo que pase (timestamp de marcha de las maquinas o humildades) será o 0/0 o 1/1 en cualquier caso de nuevo las noches de la traicion de almas hará que muera.

3º Galería de espejos: Es la única carta que podría sobrevivir, siempre que el timestamp de las 3 humildades sea anterior al de la marcha de las maquinas, como tu eliges que timestamp ponerles y eres listo y quieres que al menos algo sobreviva (aunque esto igual ayuda mas a tu rival) asi que será una 5/5 con -4-4 de las noches una 1/1 sin habilidades, pero como al final morirá todo lo demás nos quedaremos con una galeria a secas.

Si el timestamp de alguna humildad es posterios al suyo sería 1/1 y moriría por las noches.

4º Leyline, realmente mi única duda es si hay forma de que la regla de las leyendas se siga aplicando, aunque creo que la galería siempre gana, aun así es irrelevante, será 4/4 si alguna opa tiene timestamp posterior a las humildades o 1/1 si alguna humi tiene timestamp posterior a las Opas en cualquier caso quedará como 0/0 o -3/-3 por las noches asi que bye bye en cuando se cheken EBE.

5º Las propias Opas/humi, mismo caso de las leylines o son 1/1 o son 4/4, en cualquier caso moriran.

6º Noche de la traicion de almas: Idem a las Opas/humis que sean legendarias no es importante aunque no este la galería ya que al ponerlas en juego a la vez llegarian a aplicar su efecto antes de morir por legendarias.

7º Marcha de las maquinas: Solo tiene importancia saber su timestamp para saber si la galeria sobrevive, ella morirá igual que las anteriores.

Hay que destacar que para que esto ocurra es importante saber que aunque algunas habilidades ya hayan desaparecido para cuando su capa llega se aplican igualmente gracias a:

418.5b If an effect should be applied in different layers, the parts of the effect each apply in their appropriate layers. If an effect starts to apply in one layer, it will continue to be applied to the same set of objects in each other applicable layer, even if the ability generating the effect is removed during this process.

En conclusion, muere todo seguro menos la galeria de espejos (o si, como tu quieras) en cuanto se chekeen EBE.

Posiblemente casi todos los permanentes del rival tambien moriria, dependerá de:

A) que el timestamp de la opa sea posterior a humildades y tengan coste 5 o superior (sus encantamientos)

B) Que el timestamp de tu marcha de las maquinas sea posterior a las humildades y tengan tambien coste 5 o superior.

C) que tenga muchos himnos gloriosos o similares para contarrestar el -4-4 de tus noches 

Ale a corregir a corregir XD

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No sé si la respuesta estará bien o no, pero da igual, me arriesgo a mirarlo por mí mismo y soltar una respuesta. Para entenderme yo solito en primer lugar, necesito explicar primero cómo se clasifican los efectos continuos. Hay seis capas para clasificarlos:


1- Efectos de copiado

2- Efectos de cambio de controlador

3- Efectos de cambio de texto

4- Efectos de cambio de tipos, supertipos o subtipos

5- Todo lo demás excepto los cambios en fuerza/resistencia

6- Efectos de cambio de fuerza/resistencia


La capa 6 a su vez se divide en cinco subcapas:

6a) Efectos de habilidades de fijación de características

6b) Todo lo que no esté especificado en las capas 6c, 6d y 6e

6c) Cambios por contadores

6d) Efectos de habilidades estáticas que cambian fuerza/resistencia sin fijar números concretos

6e) Efectos que intercambian fuerza con resistencia


Todas las capas y subcapas se aplican en el orden aquí establecido (curiosidad: por eso las habilidades del Desgarraviento interactúan de forma tan rara, la parte del intercambio es lo último de lo último), de forma que las cartas propuestas en la duda se clasificarían así:


Libro de hechizos

Tu mano no tiene tamaño máximo (capa 5)


Opalescencia

Cada otro encantamiento es una criatura (capa 4)

con fuerza y resistencia igual a su coste de maná convertido (capa 6b)


Humildad

Todas las criaturas pierden sus habilidades (capa 5)

La Humildad gana (capa 5) "Todas las criaturas son 1/1" (capa 6b)


Línea mística de la singularidad

Todos los permanentes que no sean tierra son legendarios (capa 4)


Galería de espejos

La "regla de leyendas" no se aplica (capa 5)


Marcha de las máquinas

Cada artefacto que no sea criatura es una criatura artefacto (capa 4)

con fuerza y resistencia igual a su coste de maná convertido (capa 6b)


Noche de la traición de las almas

Todas las criaturas obtienen -1/-1 (capa 6d)


Metamorfo de Volrath

Mientras el Metamorfo de Volrath esté en juego y la carta superior de tu cementerio sea una carta de criatura, el Metamorfo de Volrath tiene el texto completo de esa carta y tiene "2: Descarta una carta" (capa 6a)


El Clon no tiene efectos continuos.



Habiendo visto esto, nos queda ver con qué habilidades se queda cada capa:


Capa 4:

Opalescencia (los encantamientos son criaturas)
Línea mística (los permanentes no-tierra son legendarios)
Marcha de las máquinas (los artefactos no-criatura son criaturas artefacto)


Capa 5:

Libro de hechizos (tu mano no tiene tamaño máximo)
Humildad (todas las criaturas pierden sus habilidades)
Humildad (gana "Todas las criaturas son 1/1")
Galería de espejos (la "regla de leyendas" no se aplica)


Capa 6a:

Metamorfo de Volrath


Capa 6b:

Opalescencia (F/R igual al coste de maná convertido)
Humildad (todas las criaturas son 1/1)
Marcha de las máquinas (F/R igual al coste de maná convertido)


Capa 6d:

Noche de la traición de las almas



En la capa 4 no hay demasiado problema, cada efecto va bastante por su cuenta y no interactúan entre ellos. Son todos ellos independientes y por tanto el orden en que se aplican es el orden que se elija para cuando entren en juego.

En la capa 5 vemos que aplicar o no el efecto de la Humildad de remover habilidades cambia lo que puedan hacer tanto el Libro de hechizos como la Galería de espejos, e incluso la propia Humildad al darse a sí misma la habilidad que luego se aplicaría en la capa 6b; ya que ahora son criaturas, sus efectos dependen del de la Humildad. En estos casos siempre se aplican primero los efectos independientes y luego los dependientes. Todas las criaturas pierden sus habilidades a pesar de todo.

En la capa 6a no ocurre nada porque el Metamorfo ha perdido sus habilidades. Es una criatura 0/1 sin más.

Para la capa 6b hay que mencionar la misma norma que ha mencionado Buti:

418.5b If an effect should be applied in different layers, the parts of the effect each apply in their appropriate layers. If an effect starts to apply in one layer, it will continue to be applied to the same set of objects in each other applicable layer, even if the ability generating the effect is removed during this process.

La traducción es: "Si un efecto tuviera que aplicarse en varias capas, cada parte de ese efecto se aplica en la capa apropiada. Si un efecto empieza a aplicarse en una capa, se seguirá aplicando a los mismos objetos en cada otra capa aplicable, incluso si la habilidad que generaba el efecto se remueve durante el proceso".

Lo que quiere decir esto es que un efecto, aunque se aplique por partes, se aplica entero en todas las capas necesarias aunque desaparezca por el camino (como ha pasado aquí por culpa de la Humildad). Opalescencia y Marcha de las máquinas no tienen habilidades ya, pero sus efectos se han empezado a aplicar antes que el de la Humildad y por tanto se siguen aplicando hasta el final. No es el caso del Metamorfo porque la Humildad ha venido antes que él. Tampoco para la habilidad de la Humildad que convierte a las criaturas en 1/1 por el mismo motivo.

De manera que la capa 6b ha quedado casi intacta, los efectos de la Opalescencia y la Marcha de las máquinas no se han visto afectados. Son efectos independientes entre ellos, así que el resultado acaba siendo el mismo.

La capa 6d no contiene nada porque la Humildad ha removido habilidades.


El resultado final es que sólo sobreviven los efectos aplicados antes que el de la Humildad, tengan partes esparcidas por las capas o no. La Línea mística convierte todo en legendario, así que las Opalescencias mueren, las Humildades mueren, las Noches de la traición de las almas mueren y las Galerías de espejos mueren. El Libro de hechizos se queda en 0/0 por influencia de la Marcha de las máquinas, así que muere también. El Metamorfo era y sigue siendo 0/1, primero por falta de habilidades y luego por falta de cartas de criatura en la parte superior del cementerio.

Sobreviven al final el Metamorfo, la Línea mística y la Marcha de las máquinas.
« Última modificación: 04 Marzo 2008, 16:36:50 por Nsammael » En línea
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« Respuesta #1 : 09 Enero 2007, 17:43:36 »

Venga, voy a atreverme a una respuesta sencilla para la primera, no se si es eso lo que buscas, pero vamos alla.
Cuando hay varios efectos que aplicar, hay que ordenarlos de alguna manera. Para eso están las 6 capas generales que ha detallado, en la primera entran los efectos de copiado...
En la interacción humildad-mishra hay 5 efectos diferentes, que también vienen listados.
Lo único que tienes que hacer, es identificar a que capa corresponde cada efecto. Por ejemplo, el convertirse en criatura artefacto entra en la capa 4 por ser un "efecto de cambio de tipo, supertipo o subtipo".
Una vez que sabes donde colocar cada cosa, no tienes más que seguir el orden de menos a mayor. Primero capa1, luego la 2...
Como bien pone en la web esa, la ultima capa tiene subcapas, que también hay que tener en cuenta y ordenarlas empezando por la "a".
En caso de empate, los goles fuera de casa valen doble... digo... hay otros dos criterios.
El primero es la dependencia, si uno de los efectos solo puede pasar si ya ha sucedido el otro se dice que es el "dependiente". Al aplicarlos, los independientes van primero.
Si aun asi no podemos ordenarlos, se aplica primero la habilidad (no el permanente) que más tiempo lleve en juego.
Al final creo que lo he hecho yo más largo...
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« Respuesta #2 : 09 Enero 2007, 20:18:07 »

Entonces, con una humildad en mesa, la mishra puede convertirse en criatura o hinchar otra factoria, pero no puede dar mana. Y en cuanto al cónclave y al monasterio, pues lo mismo, se convierten pero no dan mana....¿me equivoco? Hay que ver, 10 años jugando al magic y es la primera vez que veo esto de las capas....
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tartulio
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« Respuesta #3 : 09 Enero 2007, 23:53:39 »

Citar
Venga, ahora si alguien se siente capaz que me diga qué es lo que pasa si, teniendo yo un libro de hechizos en juego, mi oponente juega una tempting wurm y yo pongo en juego, con su habilidad, dos opalescencias, tres humildad, un Leyline of singularity, dos galerías de espejos, una marcha de las máquinas, cuatro noches de la traición de las almas y un metamorfo de Volrath, si la carta superior de mi biblioteca es un clon.

Sí haces eso en respuesta resulta que eres un cabronazo en toda regla que tiene ganas de tocar los cojones. Si yo soy arbitro y me vienen con esto lo expulso del torneo, por gracioso.

Siento el offtopic, pero es que joder...
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« Respuesta #4 : 10 Enero 2007, 09:08:47 »

Y encima la fuerza y resistencia dependera de si cuando se ha jugado la humildad la mishra ya estaba convertida o no. Por ejemplo, si la conviertes en respuesta a un replenish será un 1/1, pero si dejas que la humildad entre y luego la conviertes es un 2/2.
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